《世界推理小说简史》作者，80后推理推手褚盟——
99%的推理小说，都不值得看第二遍
日本推理：登堂入室纯文学中国推理：创作水平还很落后
去年底到今年初，人民文学出版社和新星出版社连续引进日本社会派推理作家松本清张的5部著作。这位上世纪七八十年代以小说《砂器》及同名电影风靡世界的日本作家，再度走红。
松本的后辈、另一位日本推理作家东野圭吾，2008年9月开始在内地出书，以《嫌疑犯X的献身》和《白夜行》两本作品就奠定了迄今不衰的畅销地位。2010年所有作家在内地的销量，东野圭吾排第五。
作为一种类型文学，推理小说到底有多大的吸引力；当悬念揭晓知道结局后，还值得看第二遍吗？内地第一个专业推理小说出版平台——新星出版社“午夜文库”的副主编褚盟，是位出生于1984年的深度推理迷，曾写作过《谋杀的魅影——世界推理小说简史》。记者向他讨教时，他居然“拆自己台”，称：“99%的推理小说，都不值得看第二遍。”
访谈
现实中没有“不可能犯罪”
记者翟晓林
读+：侦探小说为什么会在19世纪中期的西方出现？为什么说它是代表科学和民主的进步文学？
褚盟：以爱伦·坡的《莫格街凶杀案》为标志，侦探小说诞生在19世纪中叶的美国。这正好是欧洲工业革命基本完成、资本主义体系建立的时期。各阶层分化，人的私有财产增多，人们越来越有了保护个人财产的观念，法律和公检制度也得到完善。
最早的福尔摩斯故事就把世界最先进的科技成果、化学、物理手段运用到刑侦当中。所以它从诞生时就代表了科学和近代资本主义文明。
读+：大侦探们的探案方式，有什么根本区别？真正的刑侦受他们的启发大不大？
褚盟：大侦探探案有两种模式，一种叫物证，一种叫心证。物证，靠现实证据作出推理，代表是福尔摩斯；心证，可能没有什么真凭实据，但会靠心理上的东西来破案。代表是波洛、马普尔小姐。
倒退100多年，有一个桑戴克探案系列，这个人是典型的物证派，有一套非常缜密的器具，被称为科学神探。美国政府受他启发，建立了世界上第一个用于刑侦的化学实验室。
读+：“不可能犯罪”现实中真的有吗？
褚盟：这只存在于非写实的浪漫主义小说中。许多诡计不符合人的基本思维样式。
侦探小说是犯罪的理想化展示。看文字表述可能没有漏洞，现实中不具可行性。比如用一条线把密室门反锁，现实中成功概率太小。
台湾的唐诺先生有一句话：侦探小说是一个悖论，凶手需要聪明到设计出一个无人可破的诡计，又傻到只能用杀人来解决问题。
读+：能否举出著名推理小说的一个漏洞？
褚盟：福尔摩斯《斑点带子案》，真凶是一条毒蛇。福尔摩斯断案的一个重要线索，是屋子里有牛奶，结论是：这是喂蛇吃的食品。可是世界上哪有喝奶的毒蛇呢。这是原则错误。
所有侦探小说，包括福尔摩斯、克里斯蒂系列作品，如果从现实逻辑上推导，总会发现漏洞。因为所有故事都是人为的，只要不是自然形成而是人为的，都有漏洞。
推理在中国不够大众
读+：推理小说在国内有过热潮没有？
褚盟：推理热潮出现过一两次。第一次就是20世纪初刚传入中国时，代表是福尔摩斯系列，最早的翻译者是林纾、刘半农、周瘦鹃等人，起点非常高。后来被新文化运动中止了。因为翻译者多是鸳鸯蝴蝶派作者，中国文坛把它定性成旧文学小说。
上世纪80年代末，没有什么版权限制，一些经典推理小说被翻译出版。90年代有了版权限制，读者的选择也多，就又淡下去。2005年之后，又有出版社开始大量出版推理小说。
热潮应该是创作、阅读、出版全方位的，现在更多是出版人为出版利益而“做”出来的“虚热”。
读+：《狄公案》、《包公案》这些算不算侦探小说？中国侦探小说的最高成就出现在何时？
褚盟：不算。侦探小说的核心在于逻辑和谜，用逻辑解谜；公案小说的核心在刻画人，强调正义战胜邪恶，而且有很多非科学非自然元素。中国推理小说成就最高的，可能还是程小青的《霍桑探案》，但他上世纪70年代就去世了。
读+：推理小说在中国大概有多大市场？是小众到1万人左右的铁杆书迷，还是大众到可以成为几十万本的畅销书？
褚盟：依然不够大众。东野《白夜行》是特例，2008年末出版，到现在4个整年，销量是40万本。可能相当于《1Q84》、《百年孤独》1年半的销量。在中国，翻译文学一般销8000册已经很不错。“午夜文库”5年前的核心读者只有五六千，现在翻了倍，一本书也就是1.2万本。
读+：中国人接受度最高的推理小说是哪本？
褚盟：外来的肯定是福尔摩斯，国产的真不好说，基本上全是零。人家是百年参天大树，可以比两棵哪个更粗，中国拿出来的都是牙签、筷子，都是成不了材的东西。
欧美推理：出了那1%的经典
全世界读福尔摩斯就像中国人读盛唐
什么叫侦探小说或推理小说？褚盟说，它必须是以谜团为主体、逻辑解谜为主导的文学小说
那么，当看到结尾，谜团解开后，推理小说是否还可以一读再读？
褚盟的回答令人惊讶：99%都不用了，“这是小说的共性，不止推理小说。可以一读再读的只有两个人，一个是虚拟的福尔摩斯，一个是真实的阿加莎·克里斯蒂”。
《福尔摩斯探案集》是到目前为止最受国人欢迎的侦探小说。褚盟读小学五年级时，迷上这套书，至少精读了20遍，书翻烂得只剩几页纸。但他说，侦探小说受欢迎到福尔摩斯这种程度，属于个案。“福尔摩斯的绝大部分故事其实很简单，是故事之外的一种时代的味道，吸引着百年后的读者追捧——这既是侦探小说奠定自己地位的时代，也是英国奠定自己在世界地位的时代。福尔摩斯是后维多利亚时代的产物，当时英国是世界最发达的国家，全世界的人读福尔摩斯，有一点中国人读盛唐的感觉，那种情感无法复制”。
阿加莎·克里斯蒂也是英国人，年代略晚于福尔摩斯。褚盟评点，她诡计的原创性，远远高于福尔摩斯。到现在仍在使用的一些经典的核心诡计都是她发明的，如“暴风雪山庄模式”，或叫“孤岛模式”。
日本推理：登堂入室纯文学
松本清张推理小说获日本文学最高奖
侦探小说就是推理小说。前者是欧美词语，后者是日本叫法。因为日本希望突出本国侦探小说的与众不同，并且一度通过文字改革废除了“侦”字，所以才渐渐有了“推理小说”的说法。
推理小说迷止庵认为，英美、欧洲系推理小说的水平远远高于日本。褚盟并不认同，“我们看的是推理小说、推理文化，而不是推理这种技术。日本才是世界推理文化的核心”。
他说，上世纪四五十年代后，欧美推理流派都延续了之前的写作风格，顶多加进一些好莱坞的元素。日本推理小说却做到“千人千面”，小说样式的翻新远远超过欧美。
“日本每年颁布的大小推理文学奖有200多个。通俗文学最高奖项直木奖，10年里差不多有七八年被推理作者获得，这种频率在世界上也很少见。推理在欧美还是类型文学，在日本已经不是了”。
褚盟举松本清张为例，“他开创了写实主义社会派推理，而且得过文学最高奖——芥川龙之介奖。以前推理小说受到类型文学、通俗文学的标签制约，松本清张突破这个壁垒，上升到了纯文学的高度，做到了雅俗共赏”。
褚盟告诉记者，日本人甚至普遍不愿意外国人通过松本清张的小说来看日本社会，因为他很客观地反映了日本人的劣根性和日本社会的问题。
中国推理：创作水平还很落后
居然有“冰块沉底堵住排水口
这样的“诡计“
侦探小说在19世纪末同时进入中国和日本。上世纪二三十年代，程小青创作霍桑探案系列，水准远超日本推理。
但如今，日本成为推理大国，中国推理的创作水平却远远落后。褚盟直言，中国推理作家没有一位每年可以固定出一部15万字的长篇小说；国内的作者无论从想象力、创造力、分析能力、逻辑观念、创作的硬性要求还是阅读量，都远远不够。
“推理小说也是文学创作，要符合文学创作一般规律。我们现在很多创作者，用的根本不是创作语言，而是QQ语言；写出的东西不是小说，而是一个解谜应用题。很多推理小说基本没有故事、人物，只有一个诡计，还不符合逻辑，比如有人竟然能想出‘冰块沉入水池底部堵住排水口’这样的‘诡计’”。
他说，从美国人爱伦·坡创作第一部推理小说《莫格街凶杀案》到英国人柯南·道尔通过福尔摩斯系列将推理小说发扬光大，其间经过了整整46年；而日本本土推理的全面崛起，更要等到82年之后的1923年。这说明一个漫长的培育期是必不可少的。“中国的推理小说创作从2005年开始，现在还不到10年。不经过努力就想成功，不符合客观规律”。
他曾跟科幻界的朋友感慨：“如果推理界能找到十个刘慈欣（中国科幻领军人物），就基本齐活了。”结果科幻界的朋友回复：“我们还在找第二个刘慈欣呢。”
新星出版社“午夜文库”的副主编褚盟
松本清张不是“愤青”
读+：推理小说为什么在日本大行其道？
褚盟：推理小说符合人的窥视欲和好奇心，与日本人比较内敛的国民性格密不可分。另外，这也与他们的审美有关，他们喜欢极致的变态和极致的美结合到一起，推理正好满足这种心理。
读+：社会派推理小说是从罪犯的犯罪动机入手，揭示某些社会现状和问题。松本清张和受他影响巨大的东野圭吾是“愤青”吗？
褚盟：松本清张不是老“愤青”，就是见惯沧桑、体会过世态炎凉的一个老人，可以不夸大也不缩小对社会阴暗面的憎恶，就是叨叨所见所想所悟。
东野圭吾就更不“愤青”了。他像一个同龄的酒友，闲来无事时戏谑或善意夸大地聊聊，什么房子贵了、到处都是第三者、贫富分化等等，大家心照不宣就完了。
读+：松本清张那些揭露社会问题的作品，今天是不是可以用电视、网络传播来代替？社会派推理的存在是否也减弱了价值？
褚盟：我不敢苟同。传统媒体信息量是没有网络那么大，但信息的深度挖掘比网络强，可以反复观看阅读琢磨。
松本的作品，如果不好好咂摸文字里的滋味，而是走马观花，我建议不看。不能用吃快餐的方法吃有情趣的东西。
东野圭吾是洒狗血最好的作家
读+：东野圭吾为什么吸引到这么多读者？
褚盟：他的作品都具有畅销的元素：篇幅节奏很好，内容打破了类型文学的束缚，最大程度争取了推理以外的读者。抽开推理桥段，也是很好的爱情小说、心理小说。
他注重刻画人物，也注重剖析人物的阴暗面。我们都有窥探欲，想看到不是特别光明的东西。这些东西可能现实中不会经常碰到，更不会戏剧化、阴暗到这种程度。他的好处是故事很不可思议，但又很真实，符合人的本性。东野圭吾是我见过洒狗血最好的作家。
读+：东野说影响自己最大的推理作家是松本清张，两人有一致性吗？
褚盟：日本推理分为两类，一类是比较传统、非写实的浪漫主义推理小说；另一种是松本清张开创的写实主义社会派小说。他不光写写实推理，还突破了类型束缚，到了纯文学的高度。这两点都是东野正在努力的。
东野圭吾保留了松本清张的一些东西，如写实风格、人性的剖析、犯罪动机的剖析等。
与松本清张不同的是，东野圭吾的创作观比较阴暗。他不像松本清张那样一定要“善有善报、恶有恶报”。他这个时代成长的作家，不像松本清张一样，经历过战争、战后萧条、原子弹爆炸，小学没毕业就出去打工，一个人养活家里9口人，所以不能希望他有那种责任感和使命感。
读+：与当年的《人证》、《砂器》相比，今天日本推理小说在中国的影响是否弱了许多？
褚盟：其实可能是变强了。在《人证》、《砂器》的那个年代，可选择的消遣形式比较少，绝大多数人把它们当成好看的故事片或侦破片来看，谈不上对推理文学、推理文化有什么了解。今天文化多元化，很难重现《追捕》上映那种万人空巷的奇迹。在多元化的情况下，日本推理还能占据一席之地，而且更多人知道自己在阅读日本推理，刻意在找在读，这是自发和自觉的区别。
身为一个推理迷，褚盟小时候经常踩着足球跟人家说“真相只有一个”。后来他为模仿福尔摩斯买了一个烟斗，每天工作的时候都叼着，尽管从来不抽烟。他曾经像奎因那样玩自己的眼镜，现在还会经常说“二加二永远等于四。”
身边朋友，从未看过、而且永不打算接触推理小说的大有人在。在他们看来，这不过是一种类型小说，一个装精的侦探识破几种固定的诡计，邪不压正，翻不出更多的花样，文学性也很差。
用仅有的十几本推理小说阅读经验，我就可以轻松举出几个反例。比如东野圭吾的《白夜行》，男女主角多年没有交集，怎么就同发生在他们身边的罪案扯上关系？再如《圣女的救济》，中国读者大可以从一开始就抱定“这个女人杀了丈夫”的定论，但想破头也想不出谋杀如何实现。
看推理，许多人是为了获得解谜的快感。东野圭吾认为，人想受骗的潜意识才是推理受欢迎的原因。
大部分人认为正义应该战胜邪恶，但东野圭吾认为，人性的阴暗面让读者喜欢窥探犯罪的过程。并非恶有恶报的《白夜行》，销量惊人。为了所爱之人进行高智商犯罪的石神，受欢迎程度超过“神探伽利略”。
此外，尽管连褚盟都认为，99%的推理小说不值得读第二遍，我仍不时想起许多来自日式推理的意象。有趣的是，这种意象并非通过影像获得，纯由文字而生。
推理小说本身还有许多二律背反。比如到底是传统诡计式的本格推理更有趣，还是从松本清张开始的写实派社会推理更有嚼头，或是到东野圭吾这种既有社会性、又强调心理样式、甚至歌颂爱情的推理更能长期流传。
在我还没有翻开的推理小说里，相信还会有更多的颠覆。比如易中天大力推荐过的《希腊棺材之谜》，据说那里有四重诡计，精密无比。比如止庵等人热爱的雷蒙·钱德勒，他塑造了令人难忘的“硬派侦探”形象。
真相只有一个？多看几本推理小说，你大概不会那么笃定。
真相只有一个？ 翟晓林/文
东野圭吾 最后致意
作者: （日）东野圭吾
译者: 潘璐
出版社: 新星出版社
出版时间: 2013年2月
页数: 240
